2052856 Publié le 18/11/2007 à 17:14 
«Le Rêve de la femme du pêcheur»
Katsushika Hokusai-1814
..à chaque fois que je vois cette estampe, je la trouve toujours aussi forte. L'extase féminine, vue par un homme certes. L'imagerie pornographique japonaise utilise encore ces symboles (les tentacules) humides et visqueux. En première lecture celà peut sembler repoussant, mais dans un deuxième temps c'est admissible comme fantasme. Dans la planche qui est en lien, la femme semble souvent assez peu contrainte (attachée où non). Plutôt en attente de l'indicible.Voir ici. |
 Oda Lisque ABM <<Super Fille Ciel;-)>> - 1688821    Publié le 18/11/2007 à 22:59
en fait quand on regarde ces images, on ne sait pas si on doit éprouver du dégoût ou de la fascination...
|
2052856 Publié le 19/11/2007 à 10:04
la question que je me pose en fait, c'est de savoir si certaines femmes peuvent rêver de façon aussi obscène où si c'est une vision purement masculine de leurs fantasmes?
|
Oda Lisque ABM <<Super Fille Ciel;-)>> - 1688821 Publié le 19/11/2007 à 20:51
pour ma part, je peu t apporter un bout de réponse, mais je ne suis pas toutes les femmes.
en réalité, je n'ai jamais fantasmé d choses de la sorte. c bien trop répugnant pour espérer en tirer un queconque plaisir. en revanche je comprends ( et c là ce qui fascine) tout à fait l idée qu'on a souhaitée mettre en exergue. en fait il y a dans ces images une idée qui est celle de la femme comblée, pleine, remplie de toutes parts. et dans l orgasme féminin il y a ce fantasme qui permet justement d atteindre l orgasme.
cette idée, d être pleine et remplie. comblée de partout.
on pourait dire les choses bien plus vulgairement elles n en perderaient pas moins leur sens. tout comme ces images. au contraire, parfois avec le vulgaire on dit des choses qu'on ne sait pas traduire dans un langage plus châtié mais peu de personnes auraient l intelligence de le saisir ainsi.
|
Oda Lisque ABM <<Super Fille Ciel;-)>> - 1688821 Publié le 19/11/2007 à 21:02
en tout cas... ca donne également à la femme ce côté sataniste, qu'on lui a tant reproché. mais justment parce ce que les chrétiens t ls autres religieux ont toujours eu peur de la femme libre et affranchie; de désirs qu'une telle femme pourrait avoir.
une femme pourrait faire l amour avec une armée tout entière et elle ne serait jamais réellement fatiguée. et jouir, peut etre pas à chaque fois... mais bien plus qu'un homme dont une armée de femmes exigeraient d'être satisfaites les unes à la suite des autres.
bien sûr, je prends un cas extrême. mais c tout simplement pour expliquer ce que je ressens en voyant ces images. donc avis à ceux qui seraient tenté de rester un peu trop encrés dans le réel et de vouloir confronter à la réalité une telle image. |
 Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 19/11/2007 à 21:06
Citation:
ont toujours eu peur de la femme libre et affranchie; de désirs qu'une telle femme pourrait avoir.
En fait, c'est plutôt quand elles ont la migraine que les femmes ont tendance à nous agacer. Ta maman ne t'a rien dit à ce sujet ? 
On estime même que la migraine a été jusque vers le milieu des années 1970 le contraceptif le plus utilisé en France 
|
Diane - Forget me not - 2025831 Publié le 19/11/2007 à 21:07
Il ne faut pas dire cela Paganel !
La migraine fait un mal épouvantable, c'est vrai !
D'ailleurs ce soir je l'ai un peu alors il faut me ménager   |
Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 19/11/2007 à 21:08
Citation:
D'ailleurs ce soir je l'ai un peu alors il faut me ménager
Ouais, ouais, on connaît la chanson !  |
2052856 Publié le 20/11/2007 à 07:20
parfois avec le vulgaire on dit des choses qu'on ne sait pas traduire dans un langage plus châtié mais peu de personnes auraient l intelligence de le saisir ainsi.
Merci pour cette explication circonstanciée. Pour moi ces images ne sont pas vulgaires, obscènes oui par contre. Je crois d'ailleurs que la fascination/attraction qui s'en dégage est provoquée par le fait qu'il s'agit de deux interdits défiés, le voyeurisme et une situation d'indécence ultime. Etonnant d'ailleurs ce trouble grandissant à l'approche de situations dites interdites...
 |
FRANK - 770362 Publié le 20/11/2007 à 08:16
Perso, dès qu'on commence à l'"intellectualiser" , le c.l m'ennuie profondément.
|
2052856 Publié le 20/11/2007 à 08:31
..pas de sectarisme, les brutes épaisses ont aussi leur utilité auprés de ces dames. |
FRANK - 770362 Publié le 20/11/2007 à 08:52
Rien à voir...d'ailleurs, ce sont souvent les gens qui ont des sexualités contrariées, tourmentées, peu satisfaisantes ou inexistantes (je ne dit pas ça pour toi)qui éprouvent ce besoin de "sublimer" le c.l à travers leur fantasmes obsessionnels plutôt que de le pratiquer naturellement...
Faut dire aussi qu'on charrie un puta.n d'héritage judéo-chrétien (le c.l c'est sale...berkkk) qui nous arrange pas non plus 
enfin pas le temps de développer...mais je reviendrai...car ce fil est très intéressant.
|
2052856 Publié le 20/11/2007 à 10:12
Rien à voir...
Pas sur, j'évoquais là (dans les fantasmes féminins) ceux qui sont purement instinctifs, le contraire des "intellos littérateurs" donc. La sexualité étant un sujet étendu et complexe, il s'agit ici de verbaliser certaines situations, sans prétentions intellectuelles particulières, sauf celle d'éviter une vulgarité gratuite des images et/où des mots. |
Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 20/11/2007 à 10:23
Il existe probablement dans l'inconscient de tous quelques thèmes de base, sur lesquelles ont joué d'ailleurs empiriquement
- les publicitaires
- les surréalistes
- les concepteurs de certains jeux vidéo
Dans le dernier cas, Pacman est exemplaire (tant pour la poursuite dans un labyrinthe par un agresseur plus rapide que par l'inversion des rôles quand on absorbe la pilule magique). Mais Tetris l'était aussi : c'était à une époque le seul jeu qui avait vraiment du succès auprès du public féminin : ah, ranger, ranger et voir disparaître le désordre au fur et a mesure qu'on a tout fait bien au carré 
Le jour où on aura compris en détails quelles sont les fibres qui titillent le cerveau et où on les orchestrera comme une symphonie,m'est avis que les rapports humains classiques vont en prendre un coup. D'un autre côté, ça peut aussi bien donner une resucée du IIIème Reich, on ne peut pas savoir. |
Diane - Forget me not - 2025831 Publié le 20/11/2007 à 10:25
Surtout les surréalistes !
D'ailleurs je les apprécie mais parfois ils m'inquiètent aussi !
la publicité c'est de la niaiserie à côté d'eux ... |
2052856 Publié le 20/11/2007 à 10:43
Il existe probablement dans l'inconscient de tous..//
c'est bien l'intêret, entrevoir les fantasmes de la personne, situés en arrière plan de l'image sociale. |
xiane - 381776 Publié le 20/11/2007 à 10:44
le surréalisme, c'est un peu comme le second degré, ça n'est pas accessible à tout le monde ... |
Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 20/11/2007 à 10:47
Ce qui m'a toujours intrigué, c'est la raison pour laquelle des subtilités comme le bondage, la soumission féminine, le fétichisme et l'anthropophagie se manifestent parfois dans les rêves bien avant la puberté, et alors même qu'on est encore incapable de leur donner un sens 
Existerait-il un fond dans l'idée de Jung d'une sorte d'inconscient collectif, que nous nommerions aujourd'hui un attracteur ? |
Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 20/11/2007 à 10:53
Citation:
la publicité c'est de la niaiserie à côté d'eux ...
C'est hélas l'inverse. J'a déjà recommandé ici "La Persuasion clandestine", de Vance Packard, rien que pour voir où en était déjà l'état de l'art dès les années 60; on pourrait tout aussi bien recommander la lecture de tous les livres de Pohl et Kornbluth, qui savaient de quoi ils parlaient (Planètes à gogos, ou Crétins en marche, par exemple). Si on est radin, on pourra aussi cliquer ce lien. |
Diane - Forget me not - 2025831 Publié le 20/11/2007 à 10:55
Oui, je ne dis pas le contraire mais c'est comme ça que je le perçois, moi  |
2052856 Publié le 21/11/2007 à 08:13
Je reviens sur "l'héritage judéo-chrétien" est-ce necessairement un mal ? celui là où un autre. La fornication hors procréation et surtout hors mariage, c'est mal, et pourtant depuis toujours les pêcheurs semblent nombreux. Les interdits à transgresser nous seraient donc si agréables ? |
Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 21/11/2007 à 08:16
Citation:
Les interdits à transgresser nous seraient donc si agréables ?
Un proverbe italien déplore que boire un verre d'eau ne soit pas un péché, tant il en deviendrait plus agréable
Blague à part, un peu de transgression des règles sociales est inévitable; en un tel cas, autant ménager quelque part un interdit inutile et qui rendra donc de ce fait même sa transgression inoffensive. il suffisait d'y penser 
C'est un peu le principe du paratonnerre. |
FRANK - 770362 Publié le 21/11/2007 à 08:24
je pensais plutôt à la "diabolisation" du plaisir sexuel (même au sein du mariage)qui à selon moi favorisé, par réaction, le choix pornographique dans sa vision "païenne".
Il me semble, qu'on a loupé quelque chose quant à l'apprentissage voir à la simple connaissance de la sexualité.
Faut voir les cours d'éducation sexuelle qu'on avait au programme il y a 25 ans!!!
|
Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 21/11/2007 à 08:28
Citation:
je pensais plutôt à la "diabolisation" du plaisir sexuel (même au sein du mariage)qui à selon moi favorisé, par réaction, le choix pornographique dans sa vision "païenne".
Hum ! Ni les fresques de Pompéi ni certains temples indous ni les estampes japonaises n'ont tellement attendu le judéo-christianisme pour exister, semble-t-il. |
2052856 Publié le 21/11/2007 à 08:36
..si nous étions une socièté nue et sans tabous, nous serions certainement capables d'inventer des revues pornographiques trés habillées. On peut aussi comprendre une gestion de la frustration, comme chez certains. Par exemple, imaginez les délires érotiques d'un Afghan devant toutes ces femmes vêtues des pieds à la tête..a ce point là ça frise le raffinement. |
FRANK - 770362 Publié le 21/11/2007 à 08:40
Ben oui...justement, la pseudo "moralité" héritée de plusieurs siècles d'éducation judéo- chrétienne ne nous auraient-elle pas fait régresser?
Si oui, quid de la liberté sexuelle au sens propre dans la civilisation Grecque et de la tolérance vis à vis de la pédophilie?
|
2052856 Publié le 21/11/2007 à 08:45
..pseudo moralité je n'en suis pas sur, toute socièté humaine a besoin d'une morale, religieuse où non, qui se traduit ensuite en code civil dans les états de droit. Aprés c'est une question de lecture, d'interprétation en fonction du milieu social dans lequel on évolue, enfin je crois. |
Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 21/11/2007 à 08:49
Citation:
Si oui, quid de la liberté sexuelle au sens propre dans la civilisation Grecque et de la tolérance vis à vis de la pédophilie?
Il n'existe de liberté sexuelle que là où existent de bons contraceptifs et de bons antibiotiques, mon cher Frank. C'est pourquoi la période 1963-1983 a été sans prédécent dans le monde si on était situé dans la bonne zone géographique.
Depuis l'arrivée du sida et la recrudescence un tout petit peu avant lui de l'herpès, ça s'est sacrément calmé par rapport aux années 70, si j'en crois ce que je vois autour de moi. La monogamie reprend apparemment du service passées les fougues frénétiques de la jeunesse, et cela toutes classes d'âge confondues.
|
Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 21/11/2007 à 08:50
Citation:
si nous étions une socièté nue et sans tabous, nous serions certainement capables d'inventer des revues pornographiques trés habillées
Lire ou relire à ce sujet Voyage au pays des Articoles, d'André Maurois
D'ailleurs, la haute couture consiste précisément en cela : mettre un bel emballage autour du cadeau. Avec plein de rubans |
Diane - Forget me not - 2025831 Publié le 21/11/2007 à 09:31
C'est sûr que l'arrivée de ces maladies due à la frénésie sexuelle de ces années là, a malheureusement ou plutôt heureusement remis de l'ordre dans les relations hommes-femmes !
C'est peut-être mieux ainsi !! |
EVE ANNE ET SENS - 1971784 Publié le 21/11/2007 à 11:20
Citation:
en fait quand on regarde ces images, on ne sait pas si on doit éprouver du dégoût ou de la fascination...
un peu des deux les mises scènes en elles mêmes provoques de la répulsion, mais si l'on considére cela comme une oeuvre artitisque effectivement ces photos ont un côté assez fascinant
|
