duplication,conscience
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Duplication de conscience ??? !!!

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Paganel, aristautarcique - 980920lui écrire blog Publié le 11/09/2005 à 05:46 Demander à la modératrice de supprimer ce forum
(Question relatée parmi d'autres dans l'ouvrage "L'homme est-il immortel", de Robert Ettinger. Pour référence :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immortalit%C3%A9
)
Paganel, aristautarcique - 980920lui écrire blog Publié le 11/09/2005 à 05:54 supprimer cette contribution
Citation:
Le corps humain est composé en grande majorité d'eau, le reste ce sont des molécules de densités proches de l'eau

Or la masse molaire de l'eau est de 18g/mol, une mole contenant 6,02x10^23 molécules,

Un corps humain pesant 65 kg (65 000/18)x6,02x10^23=2 173 000 000 000 000 000 000 000 000 molécules ou 2 173 millions de milliard de milliard de molécules

Jusque là tous le monde suit.

Maintenant on prend un humain de 65 Kg

On scanne ses 2 173 millions de milliard de milliard de molécules: nature, position exacte, orientation, vitesse (mouvement brownien)
Superbe. Question : combien faut-il de temps pour faire cela ? (parce
que malheureusement positions, orientations et vitesses changent
plusieurs centaines de fois par seconde ou davantage), et le niveau
d'énergie *minimal* requis pour effectuer cette lecture est-il
compatible avec une survie de l'individu scanné ?
Citation:
On rentre tout ça dans un ordi.

On est bien d'accord que à aucun moment on ne défie les lois de la physique ?

Maintenant, on prend un microscope a effet tunnel, on agence 173 millions de milliard de milliard de molécules selon leurs natures, positions exactes, orientations et vitesses, enregistrées précédemment.
La question de la vitesse (car maintenant il ne s'agit plus de lire, mais de construire, ce qui prend beaucoup plus de temps) devient ici un
obstacle non pas infranchissable pour des raisons de limitations techniques temporaire, mais bien pour des raisons apparemment de faisabilité dans l'absolu :-(
Citation:
On obtient donc un autre être humain absolument identique.

Certes, cela est, dans l'état actuel de la technique, impossible, mais dans ce raisonnement à aucun moment on a défié les lois de la physique. On est tous bien d'accord ?

La problématique n'estant pas de savoir si cela est faisable ou pas, mais de savoir s'il y a cohérence ou incohérence avec les lois de la physique.
Sur un individu congelé à une température pas trop éloignée du zéro absolu, et en ayant beaucoup de temps devant soi, c'est probablement possible. Mais à ce stade, on n'a évidemment fabriqué que de la viande froide de façon particulièrement onéreuse.
Citation:
Pour ces deux être humains identiques, attention super identiques, rien à voir avec les clones, ils leurs est absolument impossible de savoir individuellement si chacun d'eux est la copie ou l'original, d'ailleurs cela n'a strictement aucune importance.
fork(). Si l'hypothèse d'Everett se révélait exacte, nous en ferions même tous depuis toujours comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett#Th.C3.A9orie
Citation:
Dans cette démonstration, il y a un vrai paradoxe:

Des deux identiques si on en tue un, cela n'a aucune importance, ni pour lui ni pour personne, puisque son double, lui, existe toujours.
Pas tout à fait, parce que dès qu'ils commencent à avoir une expérience
différente l'un de l'autre, son double n'est déjà plus tout à fait un
double à l'identique. Pas plus, par exemple, que l'homozygote d'un
jumeau n'"est" (verbe détestable puisque non défini!) ce jumeau.
Citation:
Cela revient au même qu 'a la situation de départ avant le copiage.

Donc si l'on annonce à l'un d'entre eux qui va être tué, aura t-il peur de la mort ? or que cela n'aura aucune importance.

Et donc où se trouve la conscience de soi ?
Elle est double aussi ou est-elle commune aux deux ?

Sans pour autant défier les lois de la physique, on tombe sur un paradoxe insoluble

Il y a truc dans chaque humain qui fait que l'on est soi

Qu'est ce que c'est que ce truc ?
C'est sans doute là la question par excellence qui va se poser en ce
siècle, raison pour laquelle j'effectue un FU2 en fr.sci.philo.
Citation:
Si je me tue, ma conscience de moi, ne peut plus exister

Pourtant si on tue l'original, de façon absolue: on tue une personne, donc une conscience de soi.

Mais compte tenu, de l'existence de la copie cela n'a aucune importance : donc l'on ne tue pas une conscience de soi.

Comment expliquer ce paradoxe ?
On pourrait chercher une métaphore dans ce qu'on nomme un peu abusivement la "téléportation" quantique : on peut lire un état quantique pour le copier, mais le simple fait de le lire détruit l'original, ce qui nous ramène /mutatis mutandis/ au cas que tu décris, et en évitant de surcroît tout paradoxe.
Citation:
> Donc la conscience de soit est passée de l'originale à la copie, mais via
> quelle chemin ?
> La mémoire de l'ordi ?
>
> La conscience de soi, ne serait-se le souffle de Dieu ?
>
> pourtant au départ on parlait de physique
>
> L'on peut répondre à cela justement part l'idée générale de ce que l'on
> connaît de plus fondamantale en physique :
>
> Pour expliquer l'apparente double nature du photon, corpuscule/onde, l'on
> est obligé de passer par la théorie des super-cordes.
>
> Or la théorie des super-cordes n'est possible que si l'on admet l'existence
> d'un grand nombre de dimensions.
>
> Soit l'idée qu'il est plus de dimensions que celles que notre esprit
> reconnaît est tout a fait envisageable.
>
> Or l'humanité pourra prouver qu'il existe d'autres dimensions, mais ne
> pourra en aucun cas prouver qu'il en existe un nombre limité.
>
> Pour les particules fondamentales même topo, il est tout à fait
> envisageable, qu'il puisse en exister un nombre infinités de variétés.
>
> Soit les dimensions que nous connaissons, sont seulement celles qui sont
> compatible avec nos sens et de part ce fait donc celles qui sont en
> corrélation avec la matière qui nous compose.
>
> Leur nature même est déterminé par ce que nous sommes. Le caractère spatial
> ou temporel d'une dimension est déterminé par l'être qui l'observe
>
> En effet, d'un point de vue de la physique, les dimensions temporelles et
> spatiales et donc que le temps est relatif et peut s'écouler à une vitesse
> différente par rapport au référentiel. Plus on va vite, plus le temps
> s'écoule lentement selon la fonction : vitesse par rapport au référentiel
> =c/sqrt(c2/v2). Soit, la relativité découverte par Einstein
>
> Essayez à 10% de la vitesse de la lumière soit 299762.4788 km/sec, on gagne
> déjà 1 % de temps et quand on approche de la vitesse de la lumière la
> compression temporelle tend vers l'infini.
>
> C'est la nature même de la matière dans laquelle nous somme fait qui
> discrimine, une dimension comme étant temporel.
>
> D'ailleurs un objet qui aurait pour espace, ce que vous appelez temps, et
> pour temps une dimension qui est espace pour vous est tous a fait
> envisageable. Il s'agit d'un objet allant à la vitesse de la lumière.
>
> Pour l'énergie :
>
> Comment expliquez-vous que la dégradation entropique s'arrête avant le stade
> quantique, soit Le fait est *qu'idéalement* un démon de maxwell est
> inconstructible.
>
>
> Elle ne peut pas descendre à un nivaux plus bas que l'agitation thermique,
> mais elle ne peut existé a un nivaux plus bas que l'agitation thermique,
> seulement, sous forme de potentiel d'énergie nucléaire. Et dépendant de
> l'arrangement des particules dans la noyaux. Avant le fer, chute des protons
> et neutrons vers le noyaux perte du potentiel dans le champ de la force
> nucléaire = énergie. Après le fer éloignement des protons: perte du
> potentiel du champ électromagnétique = énergie.
>
> Soit : l'énergie tel que nous la connaissons ne peut exister sans la
> matière que
> nous pouvons observer.
>
> L'on peut en conclure à ce stade que tous les concepts de la physique, sont
> infinits dans leur nature.
>
> Les seules concepts physique que nous connaissons, sont seulement ceux qui
> sont compatible avec ce que nous somme.
> Et comme il y'en a une infinité et qu'un univers tel est inconcevable.
>
> L'on peut en conclure que l'univers existe seulement du fait de l'existence
> d'un observateur.
>
> Et c'est là que nous pouvons répondre à la question précédente, en
> inversant le cheminement logique.
>
> Soit non pas en partant de la matière vers la conscience de soi, mais en
> partant de la conscience de soi vers la matière, qui n'est en fait que
> relative à ce qu'est l'observateur.
>
> Or l'univers, je parle de celui qui existe pour l'observateur, n'existe que
> de par l'existence de la conscience de soi de l'observateur et la
> conscience de soi ne peut exister sans l'univers.
>
> Sylvain
>
> (Texte à relativiser évidemment :-))


Ajout fr.soc.religion, fr.sci.philo, fr.sci.physique pour commentaires éventuels.

FU2 fr.sci.philo, aucune autre branche à ma connaissance n'étant
de nature à attaquer ce type de problème particulier.
747518 Publié le 11/09/2005 à 13:05 supprimer cette contribution
que c'est donc compliqué un INTELLECTUEL

pour moi ,en l'instant présent ,ma conscience n'est pas duplicable...çà me suffit
Paganel, aristautarcique - 980920lui écrire blog Publié le 11/09/2005 à 15:25 supprimer cette contribution
Bon, Alixe, une supposition suppositoire que tu aies envie de te dorer à Bali et pas envie de t'ankyloser à faire 14 heures d'avion et autant au retour.

On te montre une petite boite genre fax qui fait une copie parfaite de toi à Bali. Comme tes revenus pour vivre n'en sont pas doublés pour autant, on te demande : "Une fois que cet autre vous est arrivé à destination, peut-on détruire celui-ci, qui fait double emploi ? On fera pareil pour le retour". Tu acceptes, ou pas ?
747518 Publié le 11/09/2005 à 21:22 supprimer cette contribution
j'accepte pas...j'accepte jamais ce que je n'ai pas demandé...

surtout quand c'est une supposition suppositoire
800923 Publié le 11/09/2005 à 21:27 supprimer cette contribution
Oui a la Teleportation !!!!
1488988 Publié le 11/09/2005 à 21:59 supprimer cette contribution
La question serait : si vraiment à moment donné nous avons un double parfait, qu'elle notre relation avec lui ( nous méme ).

Une composante du psychisme est l'instinct de survie. L'un des jumeaux doit accepter de mourir. A la différence du double virtuelle des jeux videos, la mort est toujour virtuelle et la conciences reste unique ( le joueur ).

Comment faire accepter à l'un des 2 partis sont annihilation. si les conscience sont indentique elle sont pourtant individuelles. ( comme sité plus haut )

Je pense qu'il y as une impossiblité structurales à pouvoir faire la dissociation psychique de nous méme. L'humain ayant le besoin d'éprouver sont unicité marquerais se double comme factices ? un sous-être artificielle, chose qui serait encore impossible.

On peu aussi s'intéroger sur la relation névrotiques qu'une personne pouras avoir avec elle même. Deviendrons nous notres meilleur amis ( comme des vrais jumeaux ) ou notre pire ennemis. Drole de relation en mirroir, on pourais y voir des solutions thérapeuthique lol Comme les téraphie de couple, la se serait les téraphie de double quantiques lol.

Ha moin que cela devienne une nouvelle forme d'éducation. Une forme d'entrainement psychologique ( paramillitaire ) pour pouvoir supporter ce paradoxe schyzophrénique.La conscience du soldat doit se détacher de l'individu pour incorporer le groupe, sa cause, ces devoirs. Sa vie peut étre subordonné au ordre et à la mission. Seul ce déplacement du moi pourais perméttre d'envoyer un homme à un endroit avec la total conscience qu'il mourat à la fin du voyage.
1298714 Publié le 13/09/2005 à 17:58 supprimer cette contribution
Dans ce type de téléportation, l’autre croirai être moi ailleurs, et penserai que tout à bien fonctionné. Mais le premier continuerai d’exister… je ne veux pas mourir.

« qu’est ce c’est que ce truc ? »
Si le temps s’arrêtait net, je ne crois pas qu’une seule pensée puisse être considérée comme celle en suspend.
La conscience émerge avec le temps (?), à moins que ce soit l’inverse auquel cas le temps n’existe pas (?)
mais alors qu’est ce qui crée cette lecture de l’histoire ? … encore une illusion ou n’existe vraiment que l’instant ?
1488988 Publié le 13/09/2005 à 20:58 supprimer cette contribution
difficle de pourvoir se représenter le lien avec le double.

Je pense que dés que l'on la conscience de l'autre. L'inconscient se différenci de lui.

qu'elle pourais étre les pensées de l'individu rester de l'autre coté en attendant le retour de sont double. s'attenderas t'il vraiment as se retrouver lui mémé ou auras t'il le sentiment voir méme peut étre l'angoisse de voir quelqu'un différent revenir.

De méme que si les individus ne sont pas en communication comment avoir la complétes certitudes qui n'ais rien arrivé à l'autre.

" si je suis le double factice, et que l'autre et mort, je deviens l'originale "

Je pense que les individu à partir du moment ou il se trouve dans un champs spaciaux temporelle, défini ces action par rapport à lui. Le double est dans un champs réduit il sais que sont temps est limité, donc ces actions doivent étre oprdonnées et précise et ces perceptions doivent se concentrer sur son bute ( d'ou sans doute une certaine dose de stresses ).

L'originale est à l'abris. Il as la conscience de son devenir pour le restant de sa vie. Si le double doit revenir leur état émotionelle et psychologie seront différents. Comment réagirons ces 2 personnes en se voyant l'un, l'autres.

... à mon avis la diférenciation est déjà marqué et dans ces premier instant les individus se regarde comme des inconnus.
Paganel, aristautarcique - 980920lui écrire blog Publié le 13/09/2005 à 23:08 supprimer cette contribution
Est-ce bien certain ? Après tout, il arrive qu'un père se sacrifie pour sauver son fils, ou un frère son frère... même s'ils ne sont pas jumeaux. Il y a même un pilote français d'un biplace qui a refusé de s'éjecter au motif qu'il ne voulait pas laisser son copilote russe (dont le système d'éjection ne fonctionnait pas) aller à la mort tout seul (il est fêté comme un héros en Russie, mais je me demande s'il a eu raison; passons).

Je me demande justement quel serait le degré du sentiment de solidarité entre les clones. Peut-être justement aussi vifs qu'entre les jumeaux.

1298714 Publié le 14/09/2005 à 00:02 supprimer cette contribution
Chacun s’originalise peut-être dès que le temps passe (?)
La différence commençant par nos premiers buts différents(?)

Et si l’autre nous rapportai ses souvenirs … ?
est ce que les «nôtres» subsisterai ? … on deviendrai une troisième personne faite des expériences des deux premières ?
… ça ressemble un peu à ce que nous sommes et devenons … l’autre, en nous, qu’on aimerai envoyer là-bas … (?) (cet autre qu'on trouve quelques fois chez d'autre ...?)
1652307 Publié le 05/07/2006 à 05:10 supprimer cette contribution
Hum...
Et on se disait tout simplement que losque le processus de pensée est interrompu, le sujet est mort, non ?
C'est la définition que s'accorde à penser une bonne partie des transhumanistes...
Ce qui implique qu'un upload se doit d'être progressif... Si le sujet d'origine meurt... C'est plus la même personne dans la machine...


Rughur.
644221 Publié le 07/07/2006 à 18:56 supprimer cette contribution
Citation:
Et on se disait tout simplement que losque le processus de pensée est interrompu, le sujet est mort, non ?
Ah ? Et sortir d'une anesthésie (*), ce serait donc à chaque fois une résurrection ?

Bon, dans le cas de Chevènement, je veux bien, mais...



(*) Voire simplement, comme nous le faisons plusieurs fois par nuit, d'une phase de sommeil profond.
1652307 Publié le 08/07/2006 à 16:00 supprimer cette contribution
Je te signale que lors d'une anesthésie, l'activité cérébrale n'est pas interrompue...
Heureusement d'ailleurs...

Rughur.
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