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 Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920    Publié le 01/11/2008 à 13:23 
Il est clair que ce type n'a jamais mis les pieds dans une université, ou alors c'était celle de Pinocchio.
On a du temps libre, allons-y :Citation:
les plus hardis d'entre-eux vont même jusqu'à dire que l'Homme est un accident de l'Évolution ! ( voulons ainsi détrôner le Dieu "créateur" au profit du Dieu "hasard"
Procès d'intention, hors sujet.Citation:
la théorie évolutionniste est loin de faire l’unanimité chez ses propres adeptes qui se contredisent au sein de divers courants (théorie synthétique, neutralisme, équilibrisme ponctué, mutationnisme, néodarwinisme, macro-évolution,...)
Aucune marque n'a le monopole du marché en matière d'automobile, mais cela ne signifie en rien que "l'automobile est loin de faire l'unanimité chez ses propres constructeurs" : elles sont au contraire à peu près toutes construites de la même façon, et cela ne doit rien au hasard : c'est parce que c'est cette façon-là qui marche et qui assure la plus grande économie de moyens à ce jour pour la fonction.
La TSE, c'est pareil. On n'a pas trouvé d'hypothèse plus fortement confirmée par les découvertes ultérieures que celle-là (je rappelle que Darwin n'avait encore pas la moindre connaissance des travaux de Mendel, a fortiori de Monod, Lwoff et Jacob) qui sont venus la confirmer de façon éclatante.
Aucun biologiste ne conteste plus aujourd'hui sérieusement le processus darwinien. Ils ne se bisbillent que sur les enjoliveurs et les chromes (équilibres ponctués, par exemple), ainsi que sur l'emplacement du cendrier. Bof.
En revanche chez ceux qui n'y connaissent rien, qu'est-ce qu'on trouve comme "spécialistes" s'inscrivant en faux contre cette théorie qu'ils n'ont jamais pris la peine d'étudier.Citation:
2-De l'avis des Évolutionnistes, depuis l'avènement du Big-Bang et jusqu'à l'apparition de l'Homme, les événements et les nombreuses conditions pour que des phénomènes se produisent sont dû au hasard ( donc sans aucune volonté avisée pour les réunir dans un espace précis, dans un ordre précis et dans un temps précis).
Oui, mais avec quel plateau de tirage, mes aïeux !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi
Soyons francs : si on était Dieu et qu'on ait avec soi la toute-puissance et quatorze milliards d'années, est-ce que l'existence de Sudmango serait l'une des choses dont il y aurait lieu de se glorifier ?  Citation:
3-La loi des grands nombres (dites aussi loi Bernoulli ) exprime que les évènements, dont les chances sont très faibles, se produisent peu ou pas du tout
Pas de pot : l'intégrale de Lebesgue, qui sert à définir les probabilités, fait justement que même un événement de probabilité 0 (zéro, oui !) n'est pas tout à fait impossible. Ainsi, si l'on accepte les spéculations cantoriennes, la proportion de nombre entiers sur l'ensemble des réels est zéro, et on voit que cela n'empêche nullement les entiers d'exister, comme ce "3" de Sudmango.
Mon conseil : évite de te réclamer à l'avenir d'une loi que tu ne connais que pour en avoir entendu parler. Les événements "impossibles" se produisent, comme dans l'univers d'Alice, chaque jour dans le domaine de l'infiniment petit (effet tunnel, en particulier, sans lequel le microprocesseur de ton PC ne fonctionnerait pas).Citation:
(comme le cas que j'ai cité Pour qu'une Protéine moyenne comprenant 500 acides aminés puisse être générer par hasard est 1 chance sur 10 à la puissance 950)
Pas du tout : ce serait, cela, au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte la probabilité pour que les 500 acides aminés se mettent en place à la fois. Or, qui prétend que toute la vie est arrivée à la fois ? Uniquement les créationnistes. Et, on le remarquera, aucun biologiste, aucun généticien et aucun paléontologue, si l'on excepte la proportions de ceux qui peuvent à un moment où à un autre péter les plombs - ni plus, ni moins que dans le reste de la population, en fait. Juste des imams et des parpaillots de la Bible Belt, qui ne représentent pas exactement le gratin scientifique.
Les autres parlent de quatre milliards d'années (*), et c'est ce que confirment les fossiles qui les ont d'ailleurs mis sur la voie : pas un seul squelette humain des ères primaire à fin du tertiaire. Où sont-ils tous passés ? Dieu aurait-il en fin de compte eu besoin de plus de temps de réflexion qu'on ne l'imagine pour créer l'homme ? Pour ce résultat ? Tss tss !
(*) Ce qui fait un bail en terme de nombre de générations, une durée typique de division de l'ADN humain, qui n'est pas le plus petit, étant de 20 minutes. A cela, il faut ajouter le massif degré de parallélisme du calcul que je rappelle dans mon fil, et un ingrédient qui accélère fortement le processus qui est la reproduction sexuée (au rôle parfois plus important que celui des prédateurs; c'était entre autres le cas aux Galapagos) | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 01/11/2008 à 15:35
Citation:
tu ne parles ici que d'événements simples :
Les événements complexes sont précisément le résultats de l'enchaînement d'événements simples. C'est ce qui se nomme l'effet papillon, et il est expponentiel (du moins au début de sa phase de croissance; ensuite, on se rapproche plutôt des coubes logistiques, voire de celles en cloche - qui ont d'ailleurs le même type de début).Citation:
Le " raisonnement " que tu as produit pour les perles (bien qu'il s'agit d'un événement simple ) et a fortiori applicable pour la constitutions d'une séquence quelconque
En particulier d'ADN, mais déjà, dans un premier temps, d'ARN. Il y a des chances que la vie ait commencé avec l'ARN plus simple, Le luxe de l'ADN n'étant venu que plus tard et par petits morceaux.Citation:
en particulier pour la construction d'un avion avion par hasard.
Je t'ai déjà dit, et apparemment tu n'arrives pas à le retenir malgré l'évidence dui propos (blocage whorfien ?) que la sélection darwinienne est une sélection, c'est à dire exactement le contraire du hasard. Donc, en effet, l'apparition d'organismes complexes prouverait qu'il y a eu sélection et non hasard si on en avait douté; mais il se trouve que tout le monde le savait déjà.Citation:
Et les 14 milliards d'années nécessaires pour engendrer la vie par hasard sont les mêmes aussi pour engendrer les avions puisque tout part de la matière et le hasard se fout un peu de la vie comme d'un avion
Deux réponses distinctes :
1) Sur le fond de l'affaire : en effet, quand un billet de loterie sort, tous les numéros sont équiprobables. 716394269 ne l'est pas plus, ni moins, que 123456789. Pour qu'il y ait surprise, il fauit un anti-hasard. Pour celui qui n'a pas de billet de loterie, 123456789 apparait à tort comme "spécial". Celui qui a le billet 716394269 trouvera pourtant ce hasard-là bien plus improbable  .
Nous sommes dans le second cas. Inutile de s'extasier sur une flèche plantée bien au centre d'une cible quand la cible a été tracée après l'impact de la flèche.
2) Sur le cas plus général du vivant face à l'industriel, on peut concevoir des lois d'évolution de l'avionique qui fassent passer de façon continue du Boeing 747 initial au 747 à pont supérieur allongé, mais pas du biplan au 747, et cela pour une raison simple : la logique de réalisation n'est pas la même (il n'existe pas d'élevage d'avions; on les construit un par un en usine, et on conçoit les nouveaux dans des bureaux d'études). Tu as donc fait, sciemment je l'espère, le choix d'une métaphore inappropriée. Tu constates qu'elle ne s'applique pas, et c'est normal : ce n'est dû qu'à la façon dont tu l'as choisieCitation:
Ce qu'on constate c'est qu'il y a la vie et jamais des bicyclettes, des voitures ou des avions montés par hasard
Pour la raison que je viens de t'expliquer. Il n'existe pas de maternités pour bicyclettes non plus.
Quand à ton "dans la vie", que représente-t-il de la vie ? Un siècle sur quatre milliards d'années ?
Cela fait 1 minute et 18 secondes par rapport à ta propre vie, en admettant que tu deviennes centenaire. Tu ne vieillis pas de façon mesurable en 1 minute et 18 secondes, donc tu ne vieilliras jamais, tel est le "raisonnement" auquel tu nous demande d'adhérer après trois siècles de cartésianisme ?
« De mémoire de rose, jamais on ne vit mourir un jardinier ». Jamais cela ne nous a renseigné en quoi que ce soit sur la longévité des jardiniers. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 01/11/2008 à 16:39
Citation:
si l'on part de ton postulat cité ci-dessus, que même si la probabilité de l'existence de Dieu est nul ça reste un événement possible
Tout à fait, et Renan l'a même fait remarquer dès le XIXème siècle : tout est possible, même Dieu. En revanche, son existence est tout simplement très improbable parce que très complexe - et sans doute aussi parce qu'un vrai Dieu n'aurait sans doute pas créé un monde aussi mal foutu. La notre est improbable aussi dans l'espace des possibles, mais ce serait peut-être un peu trop demande que deux grosses invraisemblances à la fois. On n'a jamais vui un gagnant de la Loterie nationale se précispter pour acheter un autre billet au cas où.
Il est possible aussi qu'habite au 22 boulevard Malherbes une madame Guillaume Durand, dont le père soit mort le 16 avril 1975. C'est possible, mais a priori improbable.
La vie existe, c'est un fait. L'expliquer par une très lente émergence du simple au complexe, vu les temps et les espaces en cause (une planète ou la vie apparaît suffit pour TOUT l'univers), est très raisonnable. "Expliquer" la complexité par un Dieu qui serait nécessairement lui-même encore plus complexe (et créé par un métadieu encore plus complexe, ad infinitum ?) ne fait que démarrer une fuite en avant du même ordre que celle d'Achille et de la tortue. Et de plus elle ,interroge sur la raison de construire une si grande scène pour jouer en fin de compte une aussi petite pièce.Citation:
supposons que je lance une pièce de monnaie 3 fois de suite et que je propose à Paganel 2 choix:
1- Paganel est gagnant lorsque le résultat contient pile ou face ?
Je prends ! Le résulat du tirage d'une pièce de monnaie est toujours en pratique pile ou face (probabilité 0 : qu'elle retombe sur la tranche; théorique, et improbable) | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 01/11/2008 à 16:50
Mais tout cela me donne une idée.
Quelle est la probabilité selon toi que j'arrive à aligner dix pièces sur face en n'effectuant que des lancers de pièce une par une ?
Je réponds pour ma part : 100%. Probabilité 1. Et je peux même te calculer le nombre de lancers moyen qu'il me faudra pour y parvenir. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 01/11/2008 à 16:53
Citation:
1- Paganel est gagnant lorsque le résultat contient pile et face ?
Alors, on modifie ses forums en loucedé ?
Aucune chance qu'une pièce tombe à la fois sur pile et face. Donc je m'abstiens sur ce coup-là. Tu avais écrit au départ : pile ou face.
Mais entre deux espaces de configurations possibles (toutes les combinaisons contenant pile et face d'une part, et la seule PFP d'autre part), il va de soi que la première est plus avantageuse et que c'est sur elle qu'il convient de parier, si on a des raisons de penser que le lanceur est honnête et la pièce non biaisée.
Par ailleurs, bravo d'avoir effacé tes contributions, qui ne pouvaient que nuire à ta crédibilité  | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 01/11/2008 à 17:02
J'ajoute que si je dois tirer cette séquence à la manière de l'évolution, c'est à dire en prenant tout mon temps, gardant à chaque fois ce qui marche et relançant ce qui cloche, j'ai 100% de chances aussi de gagner pour chacun des deux choix. Et je n'ai même pas besoin de l'éternité pour cela; même pas d'une heure. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 01/11/2008 à 17:11
Citation:
pourquoi tu n'optes pas pour le deuxième choix ?
Je t'ai répondu.Citation:
Je suppose que tu es capable aussi d'expliquer pourquoi tu n'opte pas pour le deuxième choix alors que c'est un événement probable aussi !
Parce que sa probabilité est inférieure.
Si j'opte pour le premier choix, celui-ci inclut de toute façon le second. J'ai donc davantage de chances de gagner dans certains cas, mais en aucun cas je n'en ai moins. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 01/11/2008 à 21:38
Citation:
Merci d'avoir répondu
Et bien toute la théorie évolutionniste est basée sur des événements qui ont une probabilités inférieure
Ravi de voir que tu l'affirmes. C'est à celui qui affirme qu'incombe la charge de la preuve. J'attends.
Quelle est la probabilité d'existence de Dieu. Par quel mécanisme s'est-il formé ? Qu'est-ce qui nous le démontre, en face des millions d'indices que sait aligner la TSE ? Quand on aura vu les pièces, on pourra en parler comme d'autre chose que d'un rêve fumeux. Pas avant.Citation:
Oses-tu affirmer le contraire ?
J'attends juste tes "preuves" et je crains de devoir les attendre longtemps.Citation:
Il semble que notre ami Paganel
Je fais partie des gens qui choisissent leurs amis, et tu n'as à ce jour rien fait pour mériter d'en être. En revanche, il m'arrive de leur rendre visite, en effet, car ma vie ne tourne pas autour de ton nombril. Déçu ? | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 01/11/2008 à 23:12
Dernier point : si la TSE n'est pas aujourd'hui sérieusement contestée par les milieux scientiques (*), on ne saurait en dire autant des "théories" d'Haroun Yahia dans les milieux musulmans.
Vous pouvez rouler tout le monde un moment.
Vous pouvez rouler quelques uns tout le temps.
Vos ne pouvez pas rouler tout le monde tout le temps.
(*) C'est à dire incomplète encore sans doute, mais n'ayant plus le moindre risque d'être fausse, ni de pouvoir être considérée comme telle, sauf à enfermer bien entendu les gens dans des caves ou des écoles coraniques. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 02/11/2008 à 16:11
Citation:
1-La théorie évolutionniste n'est qu'une suite infinie d'événements peu probables ce qui illogique et insensé
Cette critique ne va pas assez loin. C'est la notion de molécule elle-même qui est à remettre en cause, ainsi d'ailleurs que celle des atomes dont l'existence n'est pas plus prouvée que celle de l'évolution. Tout ça, c'est des menteries occidentales. 
Et que dire de la théorie de la Relativité Générale. D'abord elle est fausse parce que c'est une invention des sionistes, et ensuite c'est de toute façon Mahomet qui l'avait découverte en premier | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 03/11/2008 à 15:25
Citation:
Quoi qu'il en soit, postulats ou observations ce n'est pas le cas pour la théorie de l'évolution et toutes ses branches.
Ah oui ?
1. La Genèse nous parle d'un mode créé en six jours. Bien que les pères de l'Eglise (Origène en particulier) aient beaucoup insisté sur la nécessité de ne pas prendre cette image au pied de la lettre, la paresse intellectuelle et avec elle l'interprétation littérale ont pris quelque temps le dessus. La géologie remet les pendules à l'heure au propre comme au figuré en montrant que la Terre a nécessairement plus de trois milliards d'années derrière elle. Temps justifié s'il y a eu lente émergence de la vie. Perte de temps absurde si le monde avait été créé d'emblée.
2. L'étude des couches géologiques et de ce qu'on y trouve permet d'y distinguer des périodes bien spécifiques, chacune hébergeant ses fossiles propres, et qui se raccordent parfaitement : Celles-ci. D'aucune d'entre elles quelque ouvrage religieux que ce soit ne pipe mot.
3. L'étude de ces fossiles montre d'une part des espèces qui évoluent peu (et parfois disparaissent après quelques millions d'années de stagnation) et d'autre part des espèces évoluant très vite, comme le cheval, la pression de sélection y étant plus forte :
4. La sélection naturelle contine à ce jour, puisque sont mis en évidence actuellement plusieurs phénomènes de spéciation en cours :
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22sp%C3%A9ciation+en+cours%22Citation:
pour pouvoir décider de la validité de cette théorie, il faudra disposer d'une vitesse avoisinant celle de la lumière.
C'est totalement faux
Alors dans ce cas, je te demanderai de chercher l'anomalie Pioneer ou l'effet Pioneer. Les sondes Pioneer n'approchent en rien la vitesse de la lumière. Elles doivent faire quelque chose comme 150 000 km/h, la lumière 300 000 km/s, soit 7200 fois moins. Autant comparer un escargot et un avion de chasse volant à Mach 2.
Au demeurant, les satellites GPS vont eux aussi beaucoup moins vite que la lumière, et les effets relativistes se détectent parfaitement chez eux. Et dans les rayons cosmiques. Et dans les particules émises par les syncrotons. C'est une affaire qui ne fait plus même l'objet de débat, sauf sans dote dans les écoles coraniques, ou l'on semble apprendre surtout à se laisser la tête en friche.
Les sondes Pioneer (des années 1970) semblent subir une accélération de l'ordre de 10 puissance -10 fois plus faible que la gravité terrestre, mais permanente) dirigée vers le Soleil, qui les ralentit.et Rien ne semble expliquer ce mystérieux ralentissement.
Depuis Pioneer, une nécessité de facteur correctif a été mise en évidence, celle-ci. Cela montre bien que la science,
* après ne pas s'être contentée de l'approche galiléenne et newtonienne (qui fonctionne pourtant très bien et sont seules utilisées pour le lancement de fusées comme Ariane),
* et après avoir refondu totalement le système du monde autour de la théorie d'Einstein qui étendait Newton (après corrections) sur un domaine plus vaste,
* va encore avoir du pain sur la plance pour exliquer quelques décimales encore plus lointaines, preuve que ni Newton ni Einstein n'ont laissé derrière eux de dogmes.
Quand une théorie scientifique existante est mise en défaut, les scientifiques sablent le champagne : cela signifie qu'il y a découverte future sous roche. Les religieux, eux, essaient de cacher la poussière sous le tapis pour ne pas avoir à reconsidérer leurs dogmes. C'est pour cela que les sciences avancent dans le même temps que les religions ne font que stagner.Citation:
Il me semble pourtant évident pour qu'un ange ou l'Esprit fassent des allées-retours (Dieu-Messager, ou Dieu-adepte) de la Terre jusqu'au Royaume des cieux, qu'ils aient bien besoin d'une vitesse ou d'une accélération
Personne ne dit le contraire, mais le texte n'en parle pas, et c'est le texte que nous commentons, pas ce que tu brodes autour.Citation:
Citation: Si je dis que je gravis la roche de Solutré, je ne donne aucune indication ce faisant sur ma vitesse
Pourtant tu escalade bien ta roche à une vitesse donnée (certes pas proche de la lumière) et tu parcours bien une distance.
Je peux y mettre vingt jours comme, si je suis sportif, quelques heures. Si je ne donne aucune précision à ce sujet il n'appartient à personne d'y introduire une information dont je ne fais pas état, surtout si c'est pour tirer dessus des plans sur la comète.
Et justement ici aucune précision n'est donnée. Ce n'est peut-être pas clair pour un oriental, mais ça saute aux yeux d'un cartésien.
Au fait, existe-t-il dans le monde arabe un personnage de roman qui soit l'équivalent de notre Sherlock Holmes ? Ou bien l'enquête déductive ne fait-elle pas là-bas partie de la culture locale ? | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 03/11/2008 à 15:51
Citation:
Les rares fois quand je prend mon âne pour me rendre au moulin ou à la raffinerie d'huile d'olive
« L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui »
-- Genèse 2, 18
Je suppose que vous avez en chemin des conversations passionnantes  Citation:
1- Coran(21.,30): Les infidèles ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient à l’origine une masse compacte que Nous avons ensuite disloquée
Double preuve qu'il n'imaginait pas le Big Bang, car le Big Bang consiste en création liée de l'espace et du temps. Cela montre aussi qu'il n'avait pas lu Origène ni Augustin d'Hippone (aka Saint Augustin, docteur de l'Eglise), fermes sur la question.
L'idée était si bien passée dans les mentalités qu'au Moyen-Âge, à un novice qui lui posait la question bébête : « Mais que faisait Dieu avant de créer le Ciel et la terre ? », Thomas d'Aquin répondait facétieusement : « Il créait un enfer pour ceux qui posent de telles questions ! » Citation:
Noter bien les cieux et la terre étaient une seule masse mais Dieu par sa volonté, par son savoir et sa connaissance l'a disloquée
Pour séparer un gaz et un solide, la simple gravité suffit. Pas la peinee de déranger Dieu pour des trucs pareils. Pourquoi pas pour servir de dame-pipi, tant qu'on y est ? Citation:
2-(coran:72,4):" que les anges et l’Esprit gravissent, dans leur ascension, vers Lui, en un jour d’une durée de cinquante mille ans(dilatation du temps) "
Aucune dilatation. Il est juste fait mention d'un jour très long. La preuve en est d'ailleurs qu'aucun savant musulman n'a jamais évoqué une quelconque question de ralentissement aux grandes vitesses. Heureusement qu'il y avait un Français (Poincaré) pour en suggérer l'idée, et trois autres Européens (Lorentz, Einstein et Minkowski) pour articuler une théorie cohérente autour.
Il est vrai qu'on s'intéressait en Europe à la vitesse de la lumière depuis qu'elle avait été mesurée par Ole Christensen Rømer, en 1676. Dans les pays musulmans, cette question ne passionnait visiblement pas les foules. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 04/11/2008 à 13:05
Sudmango comprend vite, mais il faut lui expliquer longtemps :Citation:
Citation:Mahomet ne s'est pas prononcé là-dessus. Dommage pour lui : il a raté l'idée de Big Bang et surtout la notion d'espace-temps.
Mohamed et le coran n'ont rien raté des avancées scientifiques:
1- Big Bang; Coran(21,30):" Les infidèles ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient à l’origine une masse compacte que Nous avons ensuite disloquée
Ben voilà : ce n'est pas le big bang, ça, mais sa négation même : il y a une création effectuée dans le temps (à l'origine, ensuite), très en retard conceptuellement sur celle de Saint Augustin qui avait compris qu'il n'était tout simplement pas possible
- ni que Dieu, s'il existait, soit soumis aux impératifs du temps
- de définir le temps, redevenu donc chose contingente, en l'absence de matière.
Position confirmée par Thomas d'Aquin au XIIIème siècle, mettant la puce à l'oreille de l'abbé Lemaître en 1927 qui publie alors son modèle. Qualifié au départ de "suspect" par Einstein (qui ne le rejette pas a priori, mais trouve un peu trop beau le fait qu'il rejoigne une hypothèse religieuse), il est par la suite confirmé par les calculs de ce dernier, ce qui pose d'ailleurs à la physique plus de problèmes que cela n'en résout ! 
Pendant ce temps-là, chez les physiciens musulmans, quoi ? Rien.Citation:
2-Dilatation du temps; coran(72,4):" que les anges et l’Esprit gravissent, dans leur ascension, vers Lui, en un jour d’une durée de cinquante mille ans(dilatation du temps) "
Comme nous l'avons vu, le fait de parler d'un jour très long n'a rien à voir avec une quelconque dilatation du temps aux hautes vitesses. Citation:
3-Dilatation de l'Univers; coran(51,47):" Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l’étendue(dilatation de l'univers) "!
Ma question reste intacte : s'il y avait ne fût-ce qu'un seul musulman pour y croire dans le sens que tu donnes, où sont donc ses publications ?Citation:
4-Embryologie; coran(23,13.14):" dont Nous avons fait ensuite une goutte de sperme déposée en un réceptacle bien protégé, puis Nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont Nous avons fait un embryon où s’est dessiné le squelette que Nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié. Béni soit donc Dieu, le Meilleur des créateurs !"
Je préfère celui-ci :
Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
Mahomet pensait donc :
- que la femme éjacule comme l'homme et que ses sécrétions vaginales sont fécondantes (il ignorait tout simplement l'existence d'ovules localisées au niveau des ovaires)
- qu'il y a une compétition entre ce qu'a éjaculé l'homme et ce qu'a éjaculé la femme (sic) : c'est à qui atteint l'utérus le plus vite! Mahomet ignorait que l'embryon naît de la rencontre entre DEUX gamètes.
Un autre hadith explicite ce dernier point :
Muhammad a dit: « Si l'écoulement de l'homme précède celui de la femme, le nouveau-né ressemblera à l'homme; tandis que si l'écoulement de la femme précède celui de l'homme, le nouveau-né ressemblera à la femme. »
(Boukhari, Vol. 5:275)
Mahomet (en accord d'ailleurs avec sa vision discriminatoire de la relation hommes-femmes) conçoit la reproduction comme une confrontation. Il précise que si le liquide masculin l'emporte (et franchit la ligne d'arrivée en premier!), l'enfant ressemblera au père ; si le liquide féminin l'emporte, l'enfant ressemblera à la mère!Citation:
5-Météorologie; coran(15,22):"Nous envoyons des vents fécondants et Nous faisons descendre du ciel une eau avec laquelle Nous étanchons votre soif, et que vous n’aviez pas vous-mêmes emmagasinée."
Il a découvert qu'il pleuvait parfois ? Quel scoop !
On se demande pourquoi tu passes sous silence cette autre remarque, agronomique cette fois, si pertinente :
Et sur la terre il y a des parcelles voisines les unes des autres, des jardins [plantés] de vignes, et des céréales et des palmiers, en touffes ou espacés, arrosés de la même eau, cependant Nous rendons supérieurs les uns aux autres quant au goût. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
Les connaissances d'Allah en agronomie sont tout aussi mauvaises que ses connaissances en génétique. Les vignerons savent bien que les sols peuvent avoir des propriétés (chimiques, organiques...) très différentes d'une are à l'autre. Les terroirs et les cépages sont une réalité qui n'a rien de mystérieux. Allah le Sage aurait dû visiter le Bordelais pour s'en convaincre... Les "preuves" de Mahomet-Allah, comme toujours, ne sont que des apparences ; il n'attribue à des causes surnaturelles ce qui est naturel et explicable que parce qu'Il juge hâtivement, d'après la science du vulgaire (c'est bizarre, donc c'est divin). Nous l'invitons à modifier ses méthodes scientifiques et à se méfier de ses sens : seule une étude rigoureuse et inductive (comme le préconise Locke) pourra lui permettre d'accéder à la vraie connaissance.
Le bon pays, sa végétation pousse avec la grâce de son Seigneur; quant au mauvais pays, (sa végétation) ne sort qu'insuffisamment et difficilement. Ainsi déployons-Nous les enseignements pour des gens reconnaissants. (7:58)
Les pays comme l'Arabie sont donc désertiques parce qu'ils n'hébergent pas de bons croyants, selon Mahomet! |  Oda Lisque ABM <<Super Fille Ciel;-)>> - 1688821 Publié le 04/11/2008 à 13:09
Citation:
On a du temps libre, allons-y :
quelle chance vous avez toi et ce fameux sudmango! | Oda Lisque ABM <<Super Fille Ciel;-)>> - 1688821 Publié le 04/11/2008 à 13:14
Citation:
D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier
décidément ce maohmet c t tout de même un grand prophète qui se posait des question eminnemment importantes.
un grand philosophe! | Oda Lisque ABM <<Super Fille Ciel;-)>> - 1688821 Publié le 04/11/2008 à 13:14
euh... un grand scientifique! | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 04/11/2008 à 13:18
D'un autre côté, je ne veux pas jeter la pierre à Mahomet : s'il s'est trouvé des gens pour écrire "Mahomet a dit..." comme on en trouve d'autres ici à affirmer "Paganel a écrit..." suivi de choses qu'ils ne doivent qu'à leur mauvaise mémoire où à leur interprétation défaillante du français, il importe de considérer le tout avec la plus grande circonspection.
D'ailleurs les chiites n'ont pas grand chose à cirer de pas mal de hadiths, je crois. Les portrraits de Khomeyni qui abondent en Iran laissent supposer qu'ils n'ont pas les mêmes tabous que les sunnites concernant une hypothétique interdiction de représenter le visage humain.
Les cathos sont pareils. Que dit l'évangile ? « N'appelez personne : "mon père" ». Que croyez-vous que Jésus ait voulu dire, mon père ? | Oda Lisque ABM <<Super Fille Ciel;-)>> - 1688821 Publié le 04/11/2008 à 13:20
faudrait que j aille en iran un de ces quatre matins.
| Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 05/11/2008 à 08:45
Citation:
Citation : 2-Dilatation du temps; coran(72,4):" que les anges et l’Esprit gravissent, dans leur ascension, vers Lui, en un jour d’une durée de cinquante mille ans(dilatation du temps) "
-- Pag :
Comme nous l'avons vu, le fait de parler d'un jour très long n'a rien à voir avec une quelconque dilatation du temps aux hautes vitesses.
--- Sud :
Il est exactement dit dans le coran, noire sur blanc, qu'un jour pour nous (sur terre) le périple de l'ascension des anges et de l'Esprit vers Dieu, correspond à cinquante mille ans
Sudmango ne sait apparement pas lire, et s'invente dans le coran des affirmations qui n'y sont pas tout comme le capitaine Haddock voyait des lacs dans le désert d'Arabie.
Qu'il souffre donc qu'on lui remette les yeux en face des trous : le texte ne fait nullement allusion à "sur Terre", ni à "pour nous". En d'autres termes, ne contient pas plus de relativité du temps qu'il n'y a de beurre en broche.
Et comme il ne le dit pas du tout, il ne peut pas le dire noir sur blanc, ni exactement non plus.
Maintenant, je peux aussi prendre un livre de cuisine courant et y trouver une allusion aux quarks si j'utilise le même procédé de distorsion de la réallité que lui
D'un autre côté, cette idée d'un Dieu ayant délocalisé ses quartiers avant que ce ne soit la mode a aussi quelque chose de séduisant. Pourquoi gérer la planète sur place alors qu'on peut aller s'installer à plusieurs dizaines d'années-lumière pour ça, hein ? Mais soit on fait de la science-fiction et c'est là une très bonne piste (voir Les Thanatonautes, de Werber), soit on fait de la religion et on s'en tient au texte, à tout le texte et à rien d'autre qu'au texte. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 05/11/2008 à 15:33
Citation:
Dieu n'oblige pas ses adeptes de disposer de connaissances Mathématiques, Physique, de Biologie, ... ni de maitriser les concepts du temps, de la vitesse ou d'une distance pour qu'il s'adresse eux
Cela permet de ratisser plus large. Car enfin, des lettrés athées (pas forcément pour autant anticléricaux, certes), ça se trouve facilement. Des personnes sans instruction et croyantes, cela se trouve par centaines de millions. Des gens instruits se réclamant d'une religion, ça commence déjà à devenir beaucoup plus rare, à tel point qu'un Pasteur ou un Faraday font figure d'exception plutôt que de règle. Ce ne doit pas être un hasard.
Bref, si les religions ne devaient compter que sur les gens instruits pour que leur clergé - c'est à dire leurs croyants professionnels - puissent se sustenter, il ne resterait plus à ceux-ci qu'à se trouver un vari boulot.Citation:
pour le commun des mortels, il ne lui est pas demander de comprendre du verset du coran(72,4) qu'il est question d'une quelconque dilatation du temps ou de l'espace
D'autant plus que cette dilatation du temps et de l'espace, pas un seul physicien musulman ne l'a évoquée avant la Théorie de la Relativité élaborée par nos quatre compères Poincaré, Lorentz, Einstein et Minkowski. C'est dire si le message divin était clair !
Mais peut-être Dieu parlait-il pour ne pas être compris, de même qu'il a disposé habilement couches géologiques et fossiles animaux aussi bien que végétaux afin que tout concoure à conclure en faveur de l'évolution des espèces, histoire de mieux nous mystifier.
Il existe en psychologie le fameux test de Rorschach : de bêtes taches d'encre, et on demande au sujet ce qu'il y voit, ce qui donne un tas d'indications sur ce qui se pase dans sa tête. Le coran est utilisable comme test de Rorschach sur ceux qui s'en réclament, et on peut à l'occasion déceler dans leurs réponses le profil du bigot.Citation:
ceux qui ont des connaissances élémentaires de physique dés qu'on évoque mouvement, ascension ou déplacement il devient évident alors de parler de vitesse, de distance ou de temps.
« Tout ressemble à un clou pour qui possède un marteau », rappelait Raymond Loewy.Citation:
Je curieux quand même que Paganel n'a rien vu de tout cela
Je vois, je dissèque, je note, et je constate qu'avouer vivre dans un monde où réalité et fantasmes constituent un continuum sans couture ne fait rien pour inspirer ce sentiment que l'on nomme le respect. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 06/11/2008 à 00:25
Citation:
Robert Shapiro, un professeur de chimie de l'Université de New York et expert en ADN. Shapiro, qui est à la fois un Darwiniste et un évolutionniste, a calculé la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant une bactérie simple (le corps humain en contient environ 200.000 types différents). Selon Shapiro, la probabilité est 10 puissance -40 000
Quelle est la probabilité de tirer 200 000 fois "pile" dans un jeu de pile ou face ?
Exactement 2^-200 000. Si je les veux toutes en même temps, ce que ce cachottier de Shapiro se garde bien de rappeler (ou alors Sudmango ne l'a point lu, ou jusque quelques extraits choisis pour lui par des gens ne brillant pas par leurs connaissances en mathématiques, ou alors pas par leur honnêteté intellectuelle).
Sinon, les choses sont simples : je lance mes pièces, environ la moitié (soit environ 100 000) retombe sur pile. je relance les autres, environ la moitié (soit environ 50 000) retombe aussi sur plile. Je relance les autres...
Quel nombre moyen de lancers me faut-il pour avoir mes 200 000 pièces ? Bien entendu ln(200000)/ln(2) = 17,6096, que nous allons arrondir à 18 parce que nous sommes bons princes. Et pour prévoir le cas où nous jouerions de malchance, prenons le double pour faire bonne mesure. Nous avons à ce moment précis la loi des grands nombres pour nous.
Ce n'est sans doute pas la peine d'aller déranger Dieu pour ça. Il doit avoir bien d'autres choses à faire, qu'il ne fait d'ailleurs déjà pas. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 06/11/2008 à 00:34
Ajoutons une chose :
Effectifs du CNRS : autour de 26 000 personnes, dont un quart en biologie, donc 6500.
La France représente entre 2% et 5% de l'effort de recherche mondial : on peut compter donc sur quelque chose entre 130 000 (cent trente mille) et 325 000 (trois cent vingt cinq mille) chercheurs en biologie dans le monde.
Et combien Sudmango en aligne-t-il pour défendre le créationnisme ? Moins d'une vingtaine, dont la plupart ne sont justement pas biologistes
On passera charitablement...
D'autant que lui-même semble totalement ignorer ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9tique_des_populations
et plus généralement ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Biologie_cellulaire_et_mol%C3%A9culaire | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 07/11/2008 à 07:56
Citation:
Sur l'évolution : à l'échelle humaine, nous assistons à une élévation de la taille moyenne des hommes en un demi-siècle n'est ce pas une "évolution" , expliquée je pense par les progrès de la nutrition ?
Si elle est expliquée par les progrès de la nutrition (bien que je crains que nous n'entrions justement maintenant dans une phase de régression), alors elle n'est pas liée au phénomène évolutif; juste à la conjoncture (au sens de la vague, si tu préfères, et non à celui de la marée).
Il y a eu par le passé des hommes aussi grands que nos contemporains sinon plus : on créditait Confucius d'une taille correspondant à deux de nos mètres. Par ailleurs, tu n'es pas sans savoir que l'évolution se fait aussi par néoténie, donc formes adultes nouvelles s'éloignant des anciennes et prenant des allures plus juvéniles. Rien ne ressemble davantage extérieurement à un foetus de chimpanzé une semaine avant sa naissance qu'un bébé humain qui vient de naître. D'ailleurs le chimpanzé gardera l'avantage intellectuel sur le bébé jusqu'au bout de la deuxième année. L'envol de ce dernier ne se manifestera qu'ensuite : davantage de "frais fixes", donc davantage de temps pour rentabiliser le surcroit d'investissement intellectuel; mais celui-ci se révèle par la suite extraordinairement rentable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ot%C3%A9nie
| pensées de l'ours - 2372172 Publié le 07/11/2008 à 18:23
Que fout Sudmango en forum science ? Je n'ai pas de réponse à présenter pour cette question, parcontre, la discussion sur le dessein intelligent, l' intelligent design n'a pas lieu d'y d'être elle, puisqu'elle est du ressort de la religion.
Une discussion détaillée sur les raisons justifiant ce que je dis ce retrouve dans la documentation entourant la décision de court formulé par le juge John e. Jones III, en 2005 à la suite du procès Tammy Kitzmiller, et al. v. Dover Area School District, et al., Case No. 04cv2688, United States District Court for the Middle District of Pennsylvania.
Citation:
...because intelligent design is not science and "cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents."
qui peut se traduire par ... parce que le dessein intelligent n'est pas de la science et ne peut ce dissocier de son créationisme et donc de ses antécédents religieux.
Voici le lien vers la page Wikipédia (en anglais) qui parle de cette décision de court. Cette page offre plusieurs liens dont entre autre celui vers le texte complet de la décision (texte en Anglais, format PDF de plus de 300 KB).
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