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Incursion dans la mouvance islamiste

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Paganel, aristautarcique - 980920lui écrire blog Publié le 12/04/2006 à 07:55 Demander à la modératrice de supprimer ce forum
En septembre 2000... déjà !

You are here: T(unisian) I(nternet) A(lliance) Message Forums > TOUNES - GENERAL: > Islam > La Mouche... Avis de proposition de Défis

Topic : La Mouche... Avis de proposition de Défis
SidiBou from T(unisian) I(nternet) A(lliance)
Posted 9-22-2000 03:35


Coran 22:73. Ô hommes! Une parabole vous est PROPOSEE, ECOUTEZ-LA : <Ceux que vous invoquez en dehors de Dieu ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela.
Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils NE sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] FAIBLES!>
------
La science moderne d'aujourdhui (avec les instruments et les microscopes les plus sophistiqués qui existent sur terre) a montré que des qu'une mouche saisit quelque chose avec sa trompe, les enzymes secretés par celle-la commencent sa digestion et separent les élements qui le composent. Cela est particulierement net chez les mouches et c'est pourqoui ce verset, avec ses deux DEFIS, est une des preuves irrefutables du caractére divin de ce livre, surtout si nous pensons que cela a éte dit au 7eme siecle par un berger illitré.

Si nos savants et nos techniciens du 21eme sicéle construisent des avions, fusées de plus en plus grands et de plus en plus rapides, ils sont absolument INCAPAPBLES de fabriquer une mouche ou meme de REPRENDRE a une mouche ce grain de surcre qu'elle a saisit avec sa trompe. Il s'y est en effet immédiatement transformé en glucose et lévulose.
Il y a eu des amateurs mais ca etait échec aprés échec.

Vous croyez que ces paroles peuvent parvenir d'un humain, ou peut etre le Prohete Mohamed avait un Microscope et des instruments de mesures il y a 1400 ans en arriére ?!?!?!!.

Un autre verset de Grande Reflexion!!

[ This message was edited by: SidiBou on: 9-22-2000 03:06 ]

Visiteur [guest] from T(unisian) I(nternet) A(lliance)
Message : Peu de progrès en 1400 ans. Patience... Posted 9-28-2000 09:44


>> Ceux que vous invoquez en dehors de Dieu ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela.

Vous croyez que ces paroles peuvent parvenir d'un humain
<<

A priori, oui. Je suppose en effet qu'il n'était pas plus facile de construire une mouche il y a 1400 ans que maintenant. Pourquoi l'aurait-ce été ???

Jusqu'à présent, nos efforts de synthèse se limitent me semble-t-il à reconstituer artificiellement des virus comme la mosaïque du tabac. Il ne s'agit pas encore de vie car un virus, comme chacun sait, ne possède ni organes, ni métabolisme. Disons qu'il s'agit de l'une des toutes premières marches d'un escalier qui monte assez haut. Mais, comme le disait Ravel à Stravinsky à propos de "L'oiseau de feu" : "Il fallait bien commencer par quelque chose" :-)

>> ou peut etre le Prohete Mohamed avait un Microscope et des instruments de mesures il y a 1400 ans en arrière <<

Cela n'était pas nécessaire. Il faut des instruments pour agir, mais aucun n'est nécessaire pour affirmer que quelque chose est impossible à un moment donné. Il suffit d'observer que personne ne l'a fait, et pour cela point n'est besoin de microscope.

SidiBou from T(unisian) I(nternet) A(lliance)
Re: Peu de progrès en 1400 ans. Patience... Posted 9-28-2000 15:20


Je comprend ton resonnement...

Comme tu le constates ce verset est tres directe en termes de defis depuis 1400 ans, c'est bien precisé.

"...ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela..."

Simple question ya Visiteur: Est ce que une mouche a ete cree? Non.

Crois moi il y eu des Milliers de prototypes dans ce contexte. Si on rentre dans le statut du progres ca prend enormement de temps à debattre ce sujet. A le penser c'est possible du moment que les avions existent depuis le debut du siecle.

En plus et le defis que je crois le plus important et qui caracterise l'homme de faible...

"...Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils NE sauraient le lui reprendre..."

Essaie de REPRENDRE a une mouche quelques chose qu'elle a saisit avec sa trompe!
Mais ce qui tres frapant et precis, Encore une fois, COMMENT Mohamed est si sure de ce qu'"il dit" et Comment il l'a su? c'est des resultats qu'on aconstate dernierrement! qu'avec l'aide des microscopes et des instruments Tres precis!
Enfin c'est un signe flagrant.

Si l'auteur de ce verset n'etait pas sure, il rentrerait dans une forme d'explication ou de debat, mais il n'a pas besoin de ca. Il est tres directe quand aux defis.
Personellement je suis tres famillié avec les R&D, les probabilites est un long processus dans les 2 sens.
Ce verset n'est pas dans un stade de probabilite et la science confirme ce resultat/conclusion, surtout de la trompe de la mouche.

Et dans le sens humain et faibles que nous sommes :) et peandant -une seconde- on peut dire que ce verset restera en vigeur jusqu'a la preuve du contraire.

See yee :)


Visiteur [guest] from T(unisian) I(nternet) A(lliance)
À propos du plausible et du certain Posted 10-2-2000 08:00


>> ce verset est tres directe en termes de defis depuis 1400 ans, c'est bien precisé. "...ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela..." <<

Certes, mais il ne faut pas être grand clerc pour arriver à lancer de tels défis. Tiens, il me semble même que j'y arriverai moi-même si j'essaie. Essayons:

Défi numéro 1 : malgré tous les efforts des hommes, dussent-ils durer 1400 ans, ils n'arriveront pas à créer un vélo plus léger que l'air.

Défi numéro 2 : malgré tous les efforts des hommes, dussent-ils durer 1400 ans, ils n'arriveront pas à recréer artificiellement une boule d'énergie aussi volumineuse que le soleil.

J'ai juste adressé là deux impossibilités, l'une théorique (on ne saurait concevoir un solide plus léger que l'air), l'autre pratique (la taille du soleil ne se prête pas à une reconstitution, ne serait-ce que parce que nous n'avons pas assez de matière sous la main pour cela). L'idée de l'aile de mouche adresse une troisième impossibilité - pour le moment en tout cas - qui est celle de la complexité des assemblages moléculaires. Nous ne savons faire ces choses que dans des cas des polymères, comme le nylon.

Nous savons néanmoins, en faisant muter sélectivement des gênes, modifier une mouche et lui faire apparaître des caractéristiques qui n'étaient pas forcément dans les plans du Créateur. Tout le monde a vu par exemple cette photographie où une mouche possède une _patte_ là où devrait se situer une _antenne_ : la mutation a apparemment changé une adresse de sous-programme.

Le problème est que ce genre de mutation n'a pas de réel intérêt industriel, la patte de mouche ayant peu de débouchés commerciaux. La même chose sur un animal comestible, genre mouton ou boeuf, (voire grenouille, puisque certains aiment manger des cuisses de grenouille !) aurait à la rigueur un début de subvention industriel. Là, non; alors pas d'argent, comme on dit, pas de suisse.

>>
Simple question ya Visiteur: Est ce que une mouche a ete cree? Non.
<<

Il faut préciser cette question.

Entendez-vous "créée à partir de rien" ? La réponse est non; il nous est impossible de créer quoi que ce soit à partir de rien. C'est un privilège qui est réservé à plus haut que nous.

Ou bien entendez-vous "créée à partir de gènes, éventuellement modifiés par l'homme" ? Là, oui, on en crée tous les jours, car la Drosophila melanogaster est précisément un des outils de prédilection des biologistes pour étudier les mutations et leurs conséquences.

Enfin, la question peut être "créée à partir des éléments chimiques de base du tableau de Mendéleev ?". La réponse est alors non, mais je précise que nous ne pourrions même pas créer un _piano_ à partir de tels éléments. Il ne s'ensuit pas que l'homme ne soit pas en mesure de créer de pianos. Mais pas à partir des éléments chimiques simples, dût-il également y passer 1400 ans.

>> "...Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils NE sauraient le lui reprendre..."

Essaie de REPRENDRE a une mouche quelques chose qu'elle a saisit avec sa trompe!

<<

J'hésiterais certes à m'y essayer :-) Mais c'est là une constatation de simple bon sens, me semble-t-il, et que tout un chacun pouvait faire. Je ne vois guère de message divin dans cette phrase précise; plutôt une comparaison assez bien trouvée, comme en ont fait jadis Jésus, Socrate et Confucius.

>>
Mais ce qui tres frapant et precis, Encore une fois, COMMENT Mohamed est si sure de ce qu'"il dit" et Comment il l'a su? c'est des resultats qu'on a constate dernierrement! qu'avec l'aide des microscopes et des instruments Tres precis!
<<

Attention à ce discours qui pourrait quelque jour se retourner contre ses auteurs, car les progrès en biologie sont très rapides. Au XIXème siècle, la même question s'est posée pour la chimie : l'homme ne cherchait-il pas à s'arroger des pouvoirs divins en créant des molécules qui n'existaient pas dans la nature ? On en vint à un compromis : l'homme exerçait un pouvoir dévolu par Dieu sur la chimie MINÉRALE, mais la chimie ORGANIQUE, celle des êtres vivants, lui était interdite. L'urée étant la molécule la plus simple de chimie organique, on en déduisit que l'homme ne pourrait jamais synthétiser l'urée.

Puis, quelques décennies plus tard, des chimistes synthétisèrent l'urée.

>> Si l'auteur de ce verset n'etait pas sure, il rentrerait dans une forme d'explication ou de debat, mais il n'a pas besoin de ca. Il est tres directe quand aux defis.
<<

La Fontaine raconte l'histoire d'un homme qui affirmait pouvoir faire parler un âne en dix ans pour peu qu'on lui donnât un budget pour ses expériences. La chose parut si absurde à un roi que celui-ci entreprît de financer ces expériences afin de prouver que l'homme se trompait. Quand on demanda à l'étrange précepteur s'il ne pensait pas que cela finirait mal pour lui, il répondit, serein : qu'à cela ne tienne; en dix ans "le roi, l'âne ou moi, nous mourrons".

Il est dans la nature de l'homme d'affirmer des choses sur l'avenir. Certaines de ces prédictions se révèlent fausses et on les oublie; d'autres tiennent cent, mille ou dix mille ans (on aurait bien surpris Ramsès II si on lui avait dit que moins de 200 générations après lui l'homme poserait le pied sur la Lune, n'est-ce pas ?).

>> Et dans le sens humain et faibles que nous sommes :) et peandant -une seconde- on peut dire que ce verset restera en vigeur jusqu'a la preuve du contraire. <<

Tout à fait d'accord : jusqu'à preuve du contraire, si preuve il doit y avoir un jour; mais si par exemple tel était le cas, je fais confiance aux théologiens pour effectuer un magnifique virage à 180° et nous expliquer que nous n'avions pas compris le message et que celui-ci n'était PAS à prendre au sens littéral... comme ils l'ont fait pour la Genèse :-)

"J'ai souvent vu des experts être d'avis contraire; je n'en ai jamais vu aucun avoir tort". Cette phrase a été prononcée dans le contexte de l'industrie, mais reste hélas valable en théologie.
1731255 Publié le 12/04/2006 à 22:32 supprimer cette contribution
incursion dans "l'incursion de la mouvance islamiste" mais je ne lis pas le texte ,je subodore ,je hume , et je m'en vais .
822053 Publié le 12/04/2006 à 23:27 supprimer cette contribution
aurevoir miss
1731255 Publié le 14/04/2006 à 12:44 supprimer cette contribution
pourquoi le pr paganel precise t il qu il est non fumeur?
et pourquoi et pourquoi?
822053 Publié le 14/04/2006 à 21:41 supprimer cette contribution
1731255 Publié le 15/04/2006 à 11:19 supprimer cette contribution
je pose les questions que je veux !c'est bien le forum philo-theo ,n est ce pas ?
580311 Publié le 15/04/2006 à 13:40 supprimer cette contribution
L4ETRE HUMAIN EST INCAPABLE de traiter la grippe(car il n ya pas jusqu'a maintennant un traitement pour la grippe)sans parler de SIDA, ni de cancer,et maintennant la grippe aviaire
il ya des cellules dans pancreas,foie et cerveau,les savants ne connaie pas qu'esqu'est son role dans l'organisme
l'homme qui est rester incapable devant un virus depuit les annees 80(ça veut dire 1/4 de siecle)pour trouver un remede
l'etre humain qui est reste incapable de connaitre l'heure exacte de tromblement de terre depuis des siecles,et lorsque il arrive,il reste attendre les repliques et encore sans connaitre le nombre et l'heure.
l'etre humain qui ne conner pas des reaction qui se passent a l'interieure de son corps,je pense pasque il va faire grand chose ou il va defie un createure qui a parler de des melliers de choses dans le coran
822053 Publié le 15/04/2006 à 22:15 supprimer cette contribution
Citation:
Tu sais Bass penser qu'une pensée unique peut être réaliste...Il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas opposer les lois des hommes aux lois de Dieu, il y a forcément conflit


je crois q oui
1731255 Publié le 15/04/2006 à 22:24 supprimer cette contribution
la ,je ne suis plus ,bass !qui t'a dit
"Tu sais Bass penser qu'une pensée unique peut être réaliste...Il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas opposer les lois des hommes aux lois de Dieu, il y a forcément conflit"
a qui reponds tu?
j 'ai beau relire ,je ne vois pas l'auteur et ca ne peut etre que paganel amazigh ou bien moi .
Trazi - 826035lui écrire blog Publié le 15/04/2006 à 23:32 supprimer cette contribution
Qui peut m'expliquer pourquoi si le Coran est pour un islamique un livre aussi parfait, et forcément incritiquable, ces même islamistes sont ravis de pouvoir profiter des capacités médicales de nous autres incroyants dès qu'ils sont un peu malades et fortunés, pourquoi lorsqu'ils veulent la bombe atomique ont-ils tant besoin d'acuquérir les technologies impies des occidentaux au lieu de les déceler dans leur livre ?

Si le Coran était aussi parfait, comment se fait-il que de telles rivalités existent jusqu'au meurtre entre différentes mouvances islamiques ?

Si Dieu existe et qu'il a lui même écrit un livre à un moment donné pourquoi laisse-t-il tant de lattitudes aux interprétations et déviations actuelles de toute sorte ? Serait-il parti, serait-il indifférent aux conséquences de sa littérature ?

Si j'était si sûr de mes certitudes au point de vouloir les enseigner au monde entier, et si ma certitude ne voudrait souffir d'aucune critique, je n'aurais qu'une solution : faire croire que ces certitudes m'ont été transmises personnellement par un Dieu ! Me En plus je me proclam "l'élu" ! quelle gloire ! Toute cette prétention me parait bien digne de la vanité d'un hommme pas d'un Dieu.

Si un Dieu tout puissant sage et parfait avait la gentillesse de bien vouloir s'occuper d'enseigner les hommes, je pense qu'il choisirait d'autre moyens bien plus éfficaces qu'un simple livre écrit à un moment de l'histoire dans la langue d'un seul peuple, en plus suffisement obscur pour permettre tant d'interprétations.

Je ne voudrais choquer personne, juste exprimer ces questions que je me pose, si vous me l'autorisez encore ? J'ai parlé du Coran, mais sachez que j'ai autant de doutes pour les autres religions ...
1497763 Publié le 15/04/2006 à 23:34 supprimer cette contribution
J'ai parlé du Coran, mais sachez que j'ai autant de doutes pour les autres religions ...
Je ne crois pas Trazi, c'est la religion la plus récente, donc la moins aboutie.
Trazi - 826035lui écrire blog Publié le 16/04/2006 à 00:36 supprimer cette contribution
Si l'ancienneté d'une religion prouvait sa valeur, que penser de la plus récente de toutes : "la libre entreprise capitaliste" qui comme toute religion fait du proselytisme, refuse les critiques, croit en un dieu Dollar, et se fie à son livre (de comptes ! ), se célèbre dans ses temples (les bourses ! ),...
Que penser aussi de ces anciennes disparues : Zeus, Wotan, Jupiter, Toutatis,
Est ce parce qu'une religion gagne en sagesse qu'elle en meure ? Dans ce cas le phénomène religieux présente des qualités très humaines et fort peu divines: L'homme en vieillissant gagne en sagesse et finit lui aussi par mourir...
822053 Publié le 17/04/2006 à 21:34 supprimer cette contribution
Citation:
Je ne voudrais choquer personne, juste exprimer ces questions que je me pose, si vous me l'autorisez encore


bien sur que vs avez le droit de vs posez ces questions trazi

mais je sens et je vois que vs avez à n'en point douter une idée figée sur les religions "cest bien votre droit' ".

aussi, sachez que la religion ne refuse pa la critique , mais une que cette critique là soit polie et pa denigrante , ya une grde nuance , c malheureusement ce à koi nbre de personnes s"adonnent gnlmnt

alors ds ce climat d"extremisme generalisé , chez les religieux et non religieux , comment eviter ts ce q ns connaissons ojrd8 com violence ?

moi je prone l'humilité tt simplemnt , le respect de chacun pour ce kil est et en c kil croit
1758727 Publié le 17/04/2006 à 22:02 supprimer cette contribution
Dans un sens, on peut dire qu'il faut que chacun reste à sa place. je veux dire que les religions doivent parler de spiritualité, du mystère de la mort, du monde invisible pourquoi pas... Mais pas de lois qu'elles soient celles de la société ou encore moins de lois "scientifiques".

Si l'on part du principe que le coran a été dicté par Dieu, et est le message de Dieu, il ne faut pas oublier qu'il a été "recopié" par un homme, avec son savoir d'homme ancré dans son époque et ses faiblesses d'hommes. Il ne faut donc pas tout prendre au pied de la lettre. Le prophète n'est pas Dieu, il a simplement rédigé un bouquin d'après ce qu'il croyait avoir compris de la parole de Dieu. Donc, pour tout ce qui est du domaine de la science, il n'a pu exprimer que ce qu'il comprenait, et il y a donc des erreurs, que les musulmans ne doivent pas avoir honte de reconnaître.
644221 Publié le 17/04/2006 à 22:10 supprimer cette contribution
Citation:
Si l'on part du principe que le coran a été dicté par Dieu, et est le message de Dieu, il ne faut pas oublier qu'il a été "recopié" par un homme
C'est normal. Dieu n'a pas d'imprimerie à sa disposition. Il n'est pas Bill Gates ni Rockefeller. Il est donc obligé d'avoir recours à des collaborateurs bénévoles.
644221 Publié le 17/04/2006 à 22:15 supprimer cette contribution
Citation:
il ya des cellules dans pancreas,foie et cerveau,les savants ne connaie pas qu'esqu'est son role dans l'organisme
Les religieux encore moins.

Mais les savants ont pour eux l'honnêteté. Quand ils ne savent pas, ils disent qu'il ne savent pas. Cela, c'est la culture scientifique.

Les religieux, quand ils ne savent pas, ils font semblant de savoir quand même. Cela, c'est la culture religieuse
822053 Publié le 18/04/2006 à 22:33 supprimer cette contribution
Citation:
Les religieux, quand ils ne savent pas, ils font semblant de savoir quand même. Cela, c'est la culture religieuse


pourriez-vs le dire pour tous les religieux ?
822053 Publié le 18/04/2006 à 22:36 supprimer cette contribution
Citation:
Le prophète n'est pas Dieu, il a simplement rédigé un bouquin d'après ce qu'il croyait avoir compris de la parole de Dieu


ah bon ?

1758727 Publié le 18/04/2006 à 22:44 supprimer cette contribution
Ce que je veux dire, c'est que le prophète (quel qu'il soit) a forcément compris de travers ce que lui disait Dieu, parce que d'un côté c'est Dieu, et de l'autre, eh ben ce n'est qu'un pauvre humain. C'est pour ça qu'il y plein de sottises dans les livres sacrés.
1731255 Publié le 18/04/2006 à 22:48 supprimer cette contribution
total respect messieurs dames !vos paroles sont "pour moi "paroles d'evangile " vous avez le savoir ,la connaissance ,la science infuse ,le respect ,la tolerance ,la politesse ...

quel bonheur ,quel privilege d'apprendre aupres de tels maitres ,je me sens toute petite et j'ai hate de pouvoir un jour ,tout comme vous dispenser mon savoir a de pauvres abrutis vivant dans ces contrees lointaines ,dans l'obscurantisme le plus total.

encore merci , j'ai soif de connaissances ,dispensez les moi s'il vous plait ,dites moi encore :
-l'islam c'est pas beau ,ca veut tuer tout le monde ke pas d accord avec lui .
-la democratie francaise cé bo ,é sé reprézentants cé enkore plus bo.
-la democratie francaise ca veut ke du bien a ceux ki sont pas encor dans la democratie ,ca veut juste leur apprendre pour leur bien lé povres ,ya a peine un jour ki sont descendus de leurs arbres ,ce sont ke dé zenfants ;i sont innocents .
1497763 Publié le 19/04/2006 à 13:50 supprimer cette contribution
***Cépamoi serait tu bêtement complice par solidarité indentitaire..et passivité ?
>>
1731255 Publié le 19/04/2006 à 14:35 supprimer cette contribution
ecce homo,je ne suis ni bete , ni complice ,ni passive .ma seule solidarité est celle que j'ai avec l'humain sans frontieres ,ni barrieres d'aucune sorte.
1470591 Publié le 19/04/2006 à 21:32 supprimer cette contribution
citation:"Mais les savants ont pour eux l'honnêteté. Quand ils ne savent pas, ils disent qu'il ne savent pas. Cela, c'est la culture scientifique."

Vous voulez dire, comme ce savant généticien Coréen qui avait triché pour obtenir l'prix Nobel ?
1371806 Publié le 19/04/2006 à 22:07 supprimer cette contribution
Citation:
quel bonheur ,quel privilege d'apprendre aupres de tels maitres ,je me sens toute petite et j'ai hate de pouvoir un jour ,tout comme vous dispenser mon savoir a de pauvres abrutis vivant dans ces contrees lointaines ,dans l'obscurantisme le plus total.

trop tard c'est déjà fait!!!
822053 Publié le 20/04/2006 à 21:06 supprimer cette contribution
Citation:
Ce que je veux dire, c'est que le prophète (quel qu'il soit) a forcément compris de travers ce que lui disait Dieu, parce que d'un côté c'est Dieu, et de l'autre, eh ben ce n'est qu'un pauvre humain. C'est pour ça qu'il y plein de sottises dans les livres sacrés


mé kamy lol , la religion n'appartiens pas au prohète !!!
il en est slmnt le guide en qq sorte !!
1371806 Publié le 20/04/2006 à 21:12 supprimer cette contribution
Citation:
le guide en qq

d'ou le dicton suivant.....
adresse toi à toi,plutot qu'à ses seins...
822053 Publié le 20/04/2006 à 21:38 supprimer cette contribution
1758727 Publié le 21/04/2006 à 21:30 supprimer cette contribution
Je ne m'en prends pas aux religions, je les respecte. Je m'en prends aux prophètes qui ne sont que des hommes et font donc des erreurs. Il y a forcément des sottises dans les livres saints, ça ne veut pas dire que tout est à jeter. Si vous voulez croire, allez-y, mais si ça va en contradiction avec des choses prouvées par la raison, (comme lorsque Mahomet parle de la cyprine fécondante), n'allez pas croire n'importe quoi, restez critiques.
Je suis convaincue qu'il y a des choses très bonnes dans la plupart des religions, mais il faut je crois savoir puiser dedans ce qui est bon et rejeter ce qui l'est moins. Rester critique quoi (je me répète ?)

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